Илья Смирнов - переводчик с китайского

Илья Смирнов: "Китайцы ценят в литературе "пресность"
Дата публикации:   14 Июня 2001

Илья Сергеевич Смирнов - исследователь средневековой китайской поэзии, по преимуществу эпохи Мин (XIV-XVII вв.), переводчик с китайского . Среди его переводов - Гао Ци (1336-1374), Суп Лянь (1310-1381), Ли Мэн-ян (1473-1529), Ли Пань-лун (1514-1570), Ай Цин (XX в.).

О стимулах к переводу, Штейнберге, Ван Вэе...

Илья Смирнов: Мне всегда нравился Дальний Восток, преимущественно Китай, поэтому я поступил в МГУ, в тогдашний Институт восточных языков (ныне - Институт стран Азии и Африки), на отделение китайской филологии.

В то время, когда я начинал, было несколько стимулов для занятий художественным переводом. Не последним из них была приличная оплата. Когда зарплата младшего научного сотрудника составляла 120 рублей, за строчку художественного перевода платили 1 рубль 40 копеек (а "Библиотека всемирной литературы" давала больше 3-х рублей за строчку). Конечно, это было существенное, но, разумеется, не главное обстоятельство.

Область моих научных интересов - средневековая китайская поэзия. Довольно трудно научиться читать старый китайский текст, особенно поэтический, поэтому когда видишь результат, то хочешь поделиться им с другими. Технология перевода для научных целей отличается от художественного перевода - читатель не видит контекста, комментария, который очень важен в китайской литературе, где даже известные стихи средневековых поэтов современные китайцы не в состоянии читать без обширного комментария, а подчас и без перевода на современный язык.

Художественным переводом я решил заняться после эпизода, связанного с Аркадием Акимовичем Штейнбергом, переводчиком "Потерянного рая", который не знал китайского языка, но мечтал перевести стихи замечательного средневекового поэта и художника Ван Вэя. Наш общий приятель Женя Рейн порекомендовал меня Штейнбергу как знатока, который может сделать подстрочный перевод. Я тогда только закончил институт, и это было нелегкой задачей.

Елена Калашникова : А до этого на русском существовали переводы Ван Вэя?

И.С.: В начале 20-х Ван Вэя много переводил замечательный китаист Юлиан Константинович Щуцкий, ученик еще более замечательного китаиста Василия Михайловича Алексеева. В 1950-е его переводил ленинградский поэт Александр Гитович, который не знал китайского и переводил с подстрочника. К его переводам можно относиться по-разному, для своего времени они были добротно сделаны.

Так вот, Штейнберг, увидев мои подстрочники, сказал: "Старик, Вам самому надо переводить." Мне очень помог Женя Витковский, который дал мне общие навыки художественного перевода, то есть просто сидел рядом и исправлял сделанное, а я учился на его поправках. А со Штейнбергом начал работать хороший китаист, специалист по Ван Вэю Валерий Сухоруков, благодаря подстрочникам которого Штейнберг сделал свою замечательную книгу. С точки зрения версификационной техники это - выдающийся труд, некоторые стихи поразительны, но в общем в книге чувствуется избыток мастеровитости русского стихотворца, который для меня ужесточает что ли переводы. Китайские стихи менее определенны, культура Китая - это вообще полутона, а русский рифмованный стих слишком, скажем так, четок - на мой вкус.

Об искаженном образе дальневосточной поэзии, антологиях, Алексееве...

И.С.: Как ученый я в основном занимаюсь 300-летней эпохой Мин, которая длилась с середины XIV по середину XVII века, этот период мало изучен как в Китае, так и за границей. Изучая поэзию, волей-неволей переводишь довольно много стихов - для научных, так сказать, нужд. Вот я и стал придавать своим научным переводам художественную форму. Сначала это были стихи Гао Ци, творчеству которого была посвящена моя диссертация, их я впервые напечатал в томе Библиотеки всемирной литературы, потом в сборнике "Из китайской лирики 8-14 веков" в 1978 году (так, кстати были напечатаны и штейнберговские переводы из Ван Вэя, и переводы Витковского из другого китайца - Су Ши).

С годами возникла идея полностью перевести какую-нибудь китайскую антологию (до меня эта идея пришла в голову В.М.Алексееву). Дело в том, в России (да и в Европе) существует искаженный образ дальневосточной поэзии - лирическая миниатюра: ночь, луна, одинокая лодка на глади реки, горы, сосны. Безусловно, эти стихи в Китае занимают большое место и очень популярны. Но есть другие стихи, которые переводить гораздо труднее, они основаны на исторических примерах, на реминисценциях, аллюзиях, исторических намеках, они-то и составляют главную ценность для китайского читателя.

Средневековая китайская поэзия, начиная с III века н.э. до начала XX века - это период традиционной поэзии, с устойчивым тематическим набором, пронизанной реминисценциями, кстати сказать, это многосложное образование китайцы называли "тело поэзии".

Вообще в Китае антологии и сборники были важнее, чем собрания стихов одного поэта.

Е.К.: Это тематические антологии?

И.С.: Самые разные: антологии определенного периода, как правило, какой-нибудь эпохи. В Китае эпоха - это время правления определенной династии. Так, самая знаменитая китайская поэзия была написана в эпоху Тан. Есть сотни антологий этого периода - от огромных собраний, претендующих на исчерпывающую полноту, до небольших сборников, к примеру, "300 танских стихотворений". Бывают жанровые антологии, бывают собрания нескольких поэтов, бывают и тематические антологии - например, антологии чая, вина, хризантем.

Так, Алексеев работал с антологией "Избранные танские стихотворения", составленной в XVI веке известным поэтом Ли Пань-луном.

Е.К.: Алексеев успел перевести эту антологию?

И.С.: Его эвакуировали из блокадного Ленинграда в декабре 1941 на самолете, вес багажа был ограничен, он взял с собой несколько книг, в том числе поэтическую и прозаическую антологии и маленький словарь. Он целиком перевел эти "Избранные танские стихотворения". Там, помнится, больше четырехсот стихотворений, около ста двадцати поэтов, самые разные стихи - от знакомых нам пейзажных зарисовок до мало понятных без обширнейшего комментария "исторических" стихотворений. К первым пятнадцати он успел сделать подробный комментарий, специальный комментарий был посвящен форме стихотворения, его заглавию - заглавие в Китае канонизировано и читатель должен понять, почему стихотворение именно так называется. Остальные его переводы остались без комментария, в рукописи. Надеюсь, в скором времени какая-то их часть выйдет книгой в редактируемой мною серии "Драгоценные строфы китайской поэзии", которая издается в "Центре Петербургское Востоковедение", она будет называться "Постоянство пути". Кстати, это будет уже восьмая книга в этой серии.

О переведенных стихах и комментариях...

И.С.: Я перевел большую антологию (более 1000 стихотворений!) "Минские стихи в самочинном отборе" (это один из типов антологии), имеется в виду, что волевого и субъектовного начала здесь больше, чем допустимо в антологии классической. Уловить разницу между классической и такой "самочинной" для иностранца достаточно сложно, почти невозможно.

Я хотел издать эту антологию целиком (перевел-то я ее всю), но пока на это не решился, а малодушно выбрал из нее более или менее понятные русскому читателю стихи, и первое издание, "Яшмовые ступени", вышло в 1989 году. Это было компромиссное издание - в 1-й части я напечатал переводы из Гао Ци, самого крупного поэта эпохи Мин, а для 2-й отобрал стихи из антологии, те стихи, которые, как мне показалось, будут восприняты русским читателем (впрочем, там вовсе не только привычная нам пейзажная лирика). В прошлом году в рамках придуманной мною серии "Драгоценные строфы китайской поэзии" в издательстве Центр "Петербургское Востоковедение" вышла книга "Прозрачная тень" - попытка более тщательного следования структуре китайской антологии, в частности, Гао Ци не выделен, а занимает то место, которое отвел ему китаец-составитель, к уже опубликованному предисловию антологиста добавлены два других, написанных его коллегами-составителями. Переводить их было мукой, они написаны особым, очень сложным, даже нарочито усложненным языком.

Е.К.: Сложность издания полной антологии заключается в неподготовленности русского издателя или читателя?

И.С.: В моей собственной неподготовленности. Я не могу дать убедительную поэтическую версию длинных исторических китайских стихотворений, а значит, сомневаюсь в их доступности для читателя.

В этих двух книгах - "Яшмовых ступенях" и "Прозрачной тени" - я постарался, чтобы каждому стихотворению сопутствовал подробный комментарий, попытался отослать читателя к уже переведенным китайским стихам (в XX веке их перевели в России довольно много), которые тематически или структурно похожи на данные стихи, раскрывая, таким образом, намеки, цитаты, аллюзии.

Е.К.: Вы первый ссылаетесь на чужие переводы? Алексеев так не делал?

И.С.: Кроме антологии Щуцкого-Алексеева 1923-го года, ко времени работы Алексеева над "своей" антологией стихотворных переводов еще практически не было и ему не на что было ссылаться. Я начал работать над книгой в 1985 году, уже существовали чрезвычайно убедительные переводы Эйдлина (он перевел замечательного поэта Тао Юань-мина, нескольких танских поэтов, в том числе издал сборник Бо Цзюй-и, одного из самых крупных китайских поэтов эпохи Тан), многих других переводчиков, хотя кое-какие стихотворения для отсылок мне пришлось переводить самому. Таким образом, я попытался ввести только что переведенное китайское стихотворение в знакомый читателю (ну, во всяком случае, любителю китайской классики) русский контекст.

Как бы ни изощрялся переводчик, нельзя обойти одно из главных свойств иноязычной поэзии - постоянную вписанность в национальный поэтический контекст, особенно когда вся поэзия, как китайская, на этом построена, и когда этот "китайский" контекст совершенно незнаком - а во многом и чужд - читателю, воспитанному на европейской культуре. Никакого мастерства не хватит для того, чтобы это преодолеть. Даже самый удачный перевод отдельно взятого стихотворения ущербен - тем более, что для китайца отдельное стихотворение, за редким исключением, не есть значимая поэтическая единица, для него важнее поэтический цикл, антология, то есть некоторая поэтическая протяженность.

Антология - это определенный поэтический пейзаж. Как в природном пейзаже бывают красивые и некрасивые фрагменты, так же для китайца в поэтическом ландшафте, наряду с достижениями, должны быть стихи, не вполне соответствующие вершинному уровню, но создающие общую картину, - если их изъять, картина будет ущербной. Поэтому составление антологий - сложная работа, в которой значимо как включение, так и не-включение какого-то поэта. Знаток - а читатель в Китае всегда знаток, потому что и читатель, и поэт получили одинаковое образование, - пролистывая оглавление, мгновенно понимал цели антологиста.

О внешних аналогиях и о смерти традиционной китайской поэзии...

Е.К.: Помимо комментариев пытаетесь ли Вы найти аналогии в русской литературе, чтобы сделать китайского автора ближе русскому читателю?

И.С.: Русская литература XIX века (XX - тем более!) устроена по иным законам, нежели традиционная китайская, в ней другое взаимоотношение новаторства и традиции, поэта и читателя, - к аналогиям относиться надо осторожно.

Правда, Эйдлин, прекрасный знаток китайской средневековой поэзии, написал несколько статей о сходстве китайских средневековых стихов и поэзии Дениса Давыдова или поэзии Батюшкова. Но он прекрасно понимал, что это чисто внешние аналогии, он писал для журнала "Иностранная литература", делился с его читателями наблюдениями переводчика, вовсе не претендуя на строгие научные параллели.

Иное дело, когда Алексеев написал статью "Римлянин Гораций и китаец Лу Цзи о поэтическом мастерстве", - он весьма убедительно выявил много общего во взглядах на поэзию Горация и Лу Цзи, написавшего "Оду изящному слову". Но оба поэта - и римлянин, и китаец - принадлежали к типологически сходным периодам в своих литературах, и потому их сопоставление вполне корректно. Такова же статья Алексеева о Буало и его китайских современниках, писавших о поэзии.

Е.К.: А русская литература похожа на китайскую, например, в восприятии смерти?

И.С.: Нет. Похоже общее устройство традиционных литератур. Лихачев в книге "Поэтика древнерусской литературы" пишет о некоторых ее особенностях, которые чем-то напоминают китайскую литературу, например, ее этикетность или канонический набор текстов, но в этом смысле до некоторой степени похожи все традиционные литературы мира.

Вот Вы, к примеру, помните наизусть хотя бы 20 строчек из "Слова о полку Игореве"? Думаю, что нет. А образованный средневековый китаец помнил практически наизусть содержание всех канонических памятников, в частности первую поэтическую антологию, "Книгу песен", и намек на нее в любом стихотворении любой эпохи воспринимал без всякого комментария. Традиционная китайская поэзия умерла, когда прервалась традиция образования, когда появился читатель, который не способен расшифровать намек, узнать цитату и так далее.

О переводчиках-китаистах, сложных авторах, узкой специализации...

Е.К.: Какова на Ваш взгляд ситуация в области современной переводной литературы с китайского? По сравнению с положением китаистики в советское время?

И.С.: Примерно такая же, как была всегда. В совокупности русское востоковедение (арабистика, китаистика, японистика, наверное - кроме библеистики) в начале XX века было самым мощным в мире. Но зрелость учеников видных ученых пришлась на 30-е годы, почти все они были убиты.

Е.К.: Назовите некоторые имена замечательных ученых.

И.С.: Если говорить о китаистике, то это Алексеев, из его учеников расстреляли Невского, Щуцкого, Васильева. Штукин, переводчик "Книги песен", оказался в лагере. Кого не расстреляли в 1937-38 годах, те погибли в блокаду, то есть тоже, пусть и не впрямую, были уничтожены властью. К послевоенному времени из переводчиков школы Алексеева уцелел только Эйдлин, который долгое время оставался единственным китаистом и переводчиком поэзии. Гитович переводил с подстрочника, - а это совсем другое дело.

В советское время переводчиков-китаистов было больше, чем сейчас, но напечататься было труднее. Сейчас переводы с китайского издать легко, в предыдущие четыре года был бум переводной китайской поэзии. Это не всегда хорошо - за издание китайской поэзии часто берутся люди, мало в восточной поэзии сведущие, наряду с хорошими книгами выходят сборники весьма и весьма сомнительных достоинств.

Е.К.: Сколько сейчас активно работающих переводчиков-китаистов художественной литературы?

И.С.: Думаю, человек 5. Этого количества достаточно. Гонорарный фонд на переводную книгу составляет примерно $300, то есть весьма небольшие деньги, и если тебя к этому ремеслу не влечет, ты не станешь им заниматься. Вообще обилие переводчиков с китайского - это как-то подозрительно, попахивает халтурой (множество таких скороспелых переводов с подстрочников было сделано в 50-е, в пору "великой дружбы" с Китаем). Ведь, как минимум, требуется многолетняя выучка, навык чтения старых стихов... Недавно я увидел сборник Ван Вэя питерского издательства "Кристалл", там замечательный классический перевод Штейнберга, а рядом два перевода, авторов которых я не то что не знаю, но даже фамилий их никогда не слышал, а ведь китаисты - довольно тесное сообщество. Один перевод - особенно в соседстве со Штейнберговским - показался мне довольно-таки смешным, другой полон ошибок - плохо понят текст. Зачем такое печатать?

Е.К.: Какие китайские авторы, поэты и прозаики, наиболее сложны в отношении перевода?

И.С.: Все сложные. Скажем, поздняя по китайским меркам проза XVI-XVII веков написана на более или менее приближенном к разговорному языке, но я бы никому не пожелал иметь дело с этой простотой (я переводил стихи внутри этой прозы, которую перевел мой университетский учитель Д.Н.Воскресенский). Самые древние вещи, наверное, самые трудные. Я никогда не занимался тем, что называется "древняя китайская поэзия", что раньше III века н.э.

Вообще у каждого китаиста своя узкая "делянка". Я научился читать стихи определенного периода. Шаг в сторону - начал переводить предисловия - и совершенно другой язык. У предисловий к стихам особый тип языка. Поэтому так трудны консультации между коллегами-китаистами, на мои вопросы очень компетентный московский синолог Борис Львович Рифтин часто разводит руками: "Я этого не читаю и не знаю".

Е.К.: Как я понимаю, для китаистики характерна узкая специализация и один специалист почти не может помочь другому ...

И.С.: Как любая современная наука, китаистика движется в сторону специализации. Алексеев был почти универсальным китаистом, он так высоко поднял планку исследований, что в отдельных областях до сих пор никто и близко не подошел к его достижениям. Он занимался китайской народной картиной, поэтологией, классической повестью, театром, нумизматикой, археологией, поэзией, лексикографией. Людей такого масштаба сейчас нет и, наверное, не может быть. Он закончил Петербургский Университет, несколько лет учился в Китае у учителей старой выучки, то есть, можно считать, получил классическое китайское образование старинного типа. Он стажировался в Англии и во Франции, владел всеми европейскими языками.

Конечно, и сейчас есть крупные китаисты с обширными знаниями, много и плодотворно работающие в разных областях синологии, например, Лев Николаевич Меньшиков, студентом еще успевший поучиться у самого Алексеева, или, если говорить о поколении пятидесятилетних, Владимир Вячеславович Малявин, но это, скорее, исключения...

О зарубежных переводах и наших, отсутствующих семинарах...

Е.К.: Есть ли, на Ваш взгляд, интересные зарубежные школы художественного перевода с китайского?

И.С.: Школы нельзя сравнивать из-за разных национальных традиций. В Германии стихи всегда переводили в рифму. У них был замечательный переводчик-китаист фон Цах. В Англии стихи переводят почти прозой, нельзя не назвать великолепного Артура Уэйли, который переводил с китайского и японского. В Америке переводят по-разному, их часто консультируют китайцы, сейчас переводом занимаются много американизировавшихся китайцев. Но без квасного патриотизма замечу, что российская переводческая традиция в синологии (впрочем, как и вообще русская школа художественного перевода) представляется весьма и весьма достойной.

Е.К.: Существуют ли сейчас в крупных российских городах семинары художественного перевода с китайского?

И.С.: Я не знаю ни одного. Таких и раньше не было. Когда-то в 70-е годы в Ленинграде при Союзе Писателей существовал семинар китаиста, стихотворного переводчика и талантливого прозаика Бориса Вахтина. Вокруг него собирались, в частности, и те, кого интересовал перевод с китайского, но вообще-то это был просто переводческий семинар, который посещали и переводчики с восточных языков. В Москве никогда ничего похожего не было. Семинар Штейнберга был переводческий, большинство переводили с английского. У Эйдлина, к сожалению, не было прямых учеников-переводчиков (разве что Л.Черкасский), со мной он занимался по моей инициативе. А семинар под его руководством мне даже трудно представить.

Но вообще Россия поразительная страна, может быть, где-нибудь в Улан-Удэ, где сейчас сложилась хорошая китаистическая школа, и существует подобный семинар.

Е.К.: А Вы не собираетесь открыть такой семинар?

И.С.: Может быть, в будущем, когда у нас в РГГУ появятся студенты-синологи и кто-нибудь из них заинтересуется переводом... Но эти гипотетические семинаристы обязательно будут уметь читать по-китайски, другие мне просто неинтересны.

О солнце в дверях, дольнике и глиняной мебели...

Е.К.: Какой автор, на Ваш взгляд, наиболее удался в Ваших переводах?

И.С.: Для иностранца, пусть и специалиста, все китайские поэты очень похожи. Даже Алексеев не брался отличить одного китайского поэта от другого. Сложно в переводе наделять поэта индивидуальными чертами, если они не ощущаются тобою самим в оригинале. Я бы говорил о более, чем другие, удавшихся стихах. Удача в русском переводе - это скорее совпадение свойства оригинала с нашим ожиданием или легкое нарушение этого ожидания, создающее необычный "пуант" в стихотворении. Например, в стихотворении Гао Ци есть строфа: "В одиночестве жду - может, скоро пожалует гость, // а в открытых дверях предзакатное солнце стоит" . Благодаря такой детали для русского читателя это стихотворение отличается от других, так ли это для китайца - не берусь судить.

Е.К.: Возвращаетесь ли Вы к своим старым переводам? Если да, то с появлением новой эстетической задачи?

И.С.: Да. Например, я убирал из некоторых старых переводов рифму. Со временем мне стало казаться, что ради рифмы я кое-где допустил некоторые ритмические и словесные натяжки. Ритмически организованный текст, почти без рифм, больше, на мой взгляд, похож на звучание китайских стихов (старые рифмы почти не слышны в современном китайском произношении, за столетия фонетика сильно изменилась). Китайцы ценили в поэзии то, что называли словом "пресность", то есть простоту, доведенную до предела, отсутствие цветистости. Поэтому, может быть, стихи о солнце в открытых дверях ценятся в Китае не так уж высоко. Русский читатель ждет от стиха новизны, а китаец стремится к тому, чтобы сквозь стертую по возможности внешнюю форму мерцало глубокое содержание. Некоторые стихи я оставляю без изменений, чтобы под одной обложкой соседствовали переводы разного времени, чтобы возникало некоторое разнообразие.

Щуцкий, искавший способ переложения китайской поэзии на русский язык, использовал традиционные регулярные размеры - ямб, хорей. Потом стали переводить дольником. Мне кажется, что самые успешные переводы сделаны именно дольником. Иногда, чтобы намекнуть русскому читателю на очень важный для китайского стиха мелодический рисунок строки, я больше положенного "раскачиваю" дольник.

Е.К.: Какая китайская литература - традиционная или современная - Вам наиболее интересна?

И.С.: Конечно, традиционная. Когда я начинал заниматься китаистикой, хорошей современной литературы не было. Были достойные писатели, но в сравнении с классической поэзией это был все-таки не первый сорт, такие китайские Фадеевы или Гладковы. После китайской либерализации там появились несколько замечательных писателей. Некоторых я переводил.

Е.К.: Что это за писатели?

И.С.: Ван Мэн, он позже стал министром культуры, что по тем временам было невероятно - писатель и вдруг министр! В конце 80-х я переводил интересную повесть "Мимоза" Чжан Сян-ляна, похожую, пожалуй, на "Один день Ивана Денисовича". Это хорошая современная проза, но, по-моему, стилистически довольно-таки прочно связанная с классической литературой.

С непривычки современную китайскую прозу переводить было трудно, в Китае к тому времени я еще не бывал, китайский быт представлял себе весьма смутно. Когда переводишь стихотворение XIV века, это не так уж существенно, того старого Китая из моих современников никто не видел. Другое дело - повесть, действие которой происходит в наши дни в одной из северных провинций. Полно бытовых деталей - от еды и одежды до обстановки крестьянского дома (там, оказывается, даже мебель из глины!). Ну, как-то справился, расспрашивал, например, замечательного китаиста, уроженца Харбина, ныне покойного Всеволода Сергеевича Таскина...